按：6月20日，“紀(jì)念張仃先生誕辰100周年暨學(xué)術(shù)思想研討會(huì)”在山東工藝美術(shù)學(xué)院舉行。此次活動(dòng)由中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)主辦，山東工藝美術(shù)學(xué)院、中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)民間工藝美術(shù)專業(yè)委員會(huì)、山東省民間文藝家協(xié)會(huì)承辦。張仃先生夫人灰娃女士，中國輕工業(yè)聯(lián)合會(huì)副會(huì)長、中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)理事長陶小年，中國文聯(lián)副主席、中國民協(xié)主席、山東工藝美術(shù)學(xué)院院長潘魯生，中國民協(xié)分黨組書記、駐會(huì)副主席邱運(yùn)華，鳳凰衛(wèi)視文化節(jié)目策劃人王魯湘、清華大學(xué)張仃藝術(shù)研究中心主任杜大愷等社會(huì)知名人士，中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)、中國民協(xié)、山東省民協(xié)、山東工藝美術(shù)學(xué)院相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)及專家、工藝大師出席會(huì)議。

管祥麟 

    設(shè)計(jì)?中國：非常感謝您能參加張仃先生誕辰100周年的學(xué)術(shù)活動(dòng)，聽說您很早就認(rèn)識張仃先生了，請給我們介紹一下當(dāng)時(shí)的情況？

　　管祥麟：九十年代，在劉恪山老師的引薦下，認(rèn)識了張仃先生。當(dāng)時(shí)，在中央工藝美術(shù)學(xué)院的公寓里第一次見到先生，后來又專門去他家中拜訪，張仃先生給我的第一印象是如此地平易近人。多年來，他不僅在專業(yè)方面給予我指導(dǎo)，而且始終引導(dǎo)我人生道路前行的方向。張仃先生曾經(jīng)對我說，“三分為藝，七分為人”，這句話看似很簡單，但確實(shí)是在指引著我整個(gè)人生事業(yè)發(fā)展的方向。

　　設(shè)計(jì)?中國：張仃先生曾經(jīng)是中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)民間工藝美術(shù)專業(yè)委員會(huì)的主任委員。每逢年會(huì)期間，先生喜歡與諸位委員們一起研討民間藝術(shù)收藏品。由此可見，張仃先生對民間藝術(shù)品的收集整理非常重視。您認(rèn)為，張仃先生為什么如此重視民間工藝品的收藏工作？

　　管祥麟：張仃先生曾經(jīng)是中央工藝美術(shù)學(xué)院的院長，是我國著名的教育家、藝術(shù)家。張先生對民間美術(shù)是情有獨(dú)鐘的，在這方面，為我們做了一個(gè)非常好的表率。我認(rèn)為，民間美術(shù)品類在我國學(xué)術(shù)歷史上經(jīng)歷了四個(gè)階段：第一個(gè)階段它難登大雅之堂；第二個(gè)階段被視為“破四舊、立四新”的對象；第三個(gè)階段可謂是“自生自滅”；隨著改革開放，民藝品的收集和研究工作越來越受到國家政府的重視。近年來，隨著時(shí)代的發(fā)展，現(xiàn)代化生活的步伐逐漸加快，民藝研究還是背離了初衷。上世紀(jì)八十年代，以張仃、古遠(yuǎn)等老藝術(shù)家們?yōu)榇?，他們?lián)名上書中國文化部，認(rèn)為中國在推進(jìn)改革開放走向現(xiàn)代化的途中，一定會(huì)帶來變遷和更迭，從而發(fā)生傳統(tǒng)文化流失和消亡的現(xiàn)象，建議中國文化部要?jiǎng)?chuàng)建中國民間美術(shù)博物館。這是老一輩藝術(shù)家的高瞻遠(yuǎn)矚。改革開放伊始，他們就已經(jīng)預(yù)計(jì)到傳統(tǒng)文化會(huì)隨著開放的逐步深化而漸次消失。我們回頭看看，就發(fā)現(xiàn)老一輩藝術(shù)家的警示是多么重要，他們在民藝研究方面的前瞻性非常令人欽佩。

　　設(shè)計(jì)?中國：多年來，您堅(jiān)持從事民藝品收藏工作，甚至自費(fèi)調(diào)研我國五十五個(gè)民族的民間藝術(shù)，收集了大量珍貴的民間美術(shù)品，您覺得這項(xiàng)工作的意義何在呢？

　　管祥麟：我國民間藝術(shù)研究發(fā)展到現(xiàn)在，正處在歷史的變革期，也可以說是處在一個(gè)“反其道而行”的狀態(tài)下。大家都認(rèn)為“傳統(tǒng)的”就是落后的，應(yīng)該消亡或丟棄，民間藝術(shù)本身不被尊重，藝人們不認(rèn)為手藝必須被傳承，那么民間藝術(shù)消亡就成為必然。張仃先生這些老一輩藝術(shù)家在八十年代就開始呼吁保護(hù)民間藝術(shù)，現(xiàn)在我們年輕一代更應(yīng)該承擔(dān)起這份工作的重任。我記得自己在二十歲左右的時(shí)候，曾經(jīng)第一次接觸到中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)民間工藝美術(shù)專業(yè)委員會(huì)這樣的機(jī)構(gòu)，這是在1983年剛剛成立的，我還沒有加入。一次偶然的機(jī)會(huì)我獲得了學(xué)會(huì)部分資料，拜讀之后突然涌現(xiàn)出一種強(qiáng)烈的文化自覺來，年輕人的文化自覺，認(rèn)為學(xué)會(huì)的宗旨和工作正是我的理想和事業(yè)。當(dāng)時(shí)沒有任何人要求我這么做，也沒有組織支持，更沒有資金扶助，我開始了騎單車收集民藝品的工作。張仃先生聽說了我的舉動(dòng)后，給予我大量的專業(yè)性指導(dǎo)。記得有一次我去張老家中拜訪，他說：“小管，你這個(gè)田野調(diào)查的工作非常有意義！你這是為后人做大事??！”老先生還對我說，早在延安時(shí)就夢想自己有一輛“美式吉普車”，開著車去鄉(xiāng)村做田野調(diào)查，該是多么好的一件事。我從與先生的對話中感覺到，老一輩藝術(shù)家對我國民間藝術(shù)的摯愛之情，這令我肅然起敬！中國民間藝術(shù)研究是伴隨著改革開放進(jìn)行的，搶救工作始終擺在第一位。我們的田野調(diào)研工作，首先要把瀕臨滅絕的民藝品收集起來，并予以完整地保留，尤其是通過博物館形態(tài)留給后人。這項(xiàng)工作的意義就如張仃先生所指出的，中國的改革開放不可避免地會(huì)出現(xiàn)傳統(tǒng)文化消失現(xiàn)象，如果不進(jìn)行搶救性的保護(hù)，那么，我們的下一代就看不到傳統(tǒng)了，收藏式保護(hù)是具有重大現(xiàn)實(shí)意義的！八十年代開始，我就自費(fèi)進(jìn)行田野調(diào)查，對除臺灣高山族以外的55個(gè)民族進(jìn)行田野調(diào)查。我的目標(biāo)就是要?jiǎng)?chuàng)建一座56民族民間藝術(shù)博物館，目前這個(gè)博物館還在籌備當(dāng)中。

　　設(shè)計(jì)?中國：您所提到的是籌建“56民族民間藝術(shù)博物館”工作嗎？

　　管祥麟：對。是工作，也是使命。

　　設(shè)計(jì)?中國：您能給我們介紹一下這項(xiàng)工作的具體內(nèi)容嗎？

　　管祥麟：1982年，中國文化部下發(fā)了一個(gè)關(guān)于創(chuàng)建民間美術(shù)博物館的籌備文件。文件中闡述了一些重大問題，譬如民間美術(shù)的定義和性質(zhì)，民間美術(shù)的歷史沿革，搶救與創(chuàng)建民間美術(shù)博物館的意義。內(nèi)容還包括我國民間美術(shù)的分布，如何去征集，如何創(chuàng)建博物館等。這就是國家創(chuàng)建大型博物館的一個(gè)范本，我有幸獲得了這份文件，自發(fā)按照其要求走向了民間，開始征集工作。我通過錄像、攝影、筆記、錄音和征購實(shí)物等五種方式來工作，將那些民族的民間的瀕臨消亡的藝術(shù)品進(jìn)行搶救性征集和收購。

　　設(shè)計(jì)?中國：我曾經(jīng)看到您為非遺項(xiàng)目創(chuàng)建了一個(gè)“消亡館”，其中提到“幾多絕活變?yōu)榻^唱”，這個(gè)“消亡館”給我們觀眾，或者說為當(dāng)代年輕人帶來了強(qiáng)烈的震撼。您認(rèn)為“消亡館”的作用包括哪些方面？

　　管祥麟：我策劃“消亡館”是有原因的。在田野調(diào)查過程中，我搜集了大量民間美術(shù)品，卻也不斷感受到老藝人逐漸離開我們的痛心。如今每年都會(huì)送走那些我曾經(jīng)采訪的老藝人們，尤其是邊遠(yuǎn)地區(qū)的民族藝人，一旦人走了，他的手藝也就隨之一起消亡了。此外，大多數(shù)民間手藝具有“傳內(nèi)不傳外”的保守性，導(dǎo)致技藝傳承出現(xiàn)了斷代。一些后生出去打工，對自己家中祖?zhèn)鞯氖炙嚥恍家活櫍矊?dǎo)致了技藝傳承出現(xiàn)問題。因此，我認(rèn)為博物館可以起到一些作用，其中一定要陳列那些已經(jīng)消亡的，曾經(jīng)存在的手藝原型和人物紀(jì)錄片。通過“消亡館”把失傳的手藝完整保留下來，為我們的后代保存下來，其意義正在于此。

　　設(shè)計(jì)?中國：隨著改革開放，或者說我國的城鎮(zhèn)化進(jìn)程快速發(fā)展，像年畫、剪紙、雕刻等大量民間手工技藝瀕臨滅絕，老手藝傳承不下去了。采訪的過程中，您是不是也遇到類似傳承問題？

　　管祥麟：這個(gè)問題非常好！傳統(tǒng)文化具有一個(gè)演變的過程，亦存在一個(gè)自然消亡的過程。某些技藝文化是有現(xiàn)時(shí)性的，對于下一代來說，其價(jià)值沒有了。我們應(yīng)該仔細(xì)考慮一下什么是民間藝術(shù)？我認(rèn)為，民間藝術(shù)就是文化生活的載體，與老百姓的生活緊密相連。我籌建博物館的核心是放在民間藝術(shù)的原生態(tài)性質(zhì)上面。譬如說年畫，現(xiàn)代生活中老百姓不貼“門神”年畫了，丟棄了這個(gè)生活習(xí)俗，那么，這個(gè)民藝品必定逐漸淡出人們的視野了。作為民藝工作者，我們的責(zé)任就是真實(shí)記錄和保存原型，將其放置在博物館內(nèi)，首先是保護(hù)，其次是提供給藝術(shù)工作者創(chuàng)新的原型基礎(chǔ)。我認(rèn)為民間藝術(shù)的生命力要通過三個(gè)方面才能得到延續(xù)，一是再現(xiàn)，二是再造，三是再生，這是我體會(huì)的。如果沒有這三個(gè)方面的認(rèn)識，那么傳統(tǒng)文化的傳承就是空談。“再現(xiàn)”就是要去發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘，將瀕臨消亡的品類以博物館方式搜集起來；“再造”就是加入了現(xiàn)代設(shè)計(jì)的理念，再造的過程就是提取原始的、傳統(tǒng)的元素，吸納到創(chuàng)新的內(nèi)容中，使之符合現(xiàn)代人生活的審美標(biāo)準(zhǔn)；“再生”就是讓傳統(tǒng)手工藝適應(yīng)現(xiàn)代人生活的實(shí)用性原則，即“日用之道”。如此一來，我們的傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)手藝便得到了有效的傳承。

　　設(shè)計(jì)?中國：剛才您講到了三個(gè)問題：再現(xiàn)就是我們要去保護(hù)這些瀕臨的技藝，去有效地傳承技藝本身。但是有些非遺項(xiàng)目，在城鎮(zhèn)化進(jìn)程中確實(shí)很難生存下去，您認(rèn)為我們應(yīng)該如何去有效地保護(hù)？僅僅通過博物館收藏方式可以達(dá)到收效嗎？

　　管祥麟：博物館只是保護(hù)民間藝術(shù)品的手段之一。這種方式可以真實(shí)完整地將標(biāo)本留存下來，甚至可以世代相傳的。但這種方式不是解決問題的最終辦法。剛剛已經(jīng)提到，2002年國家開始進(jìn)行大規(guī)模的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)調(diào)查，包括傳承人的認(rèn)定，我認(rèn)為這項(xiàng)工作是具有劃時(shí)代的歷史意義！但這之后，我們會(huì)看到很多的非遺傳承人面臨困惑，一方面他會(huì)享受國家的津貼，另一方面又困惑自己的手藝無法相傳，年輕人學(xué)習(xí)的熱情跟過去的那種學(xué)徒完全不一樣。比如，我在江西調(diào)研時(shí)，許多傳承人就感慨，過去學(xué)徒頭三年只給飯吃，要靠自己的悟性才能去學(xué)到真本事，現(xiàn)在是師傅反過來給學(xué)徒工資，工資低了人家還不樂意，不學(xué)了。我們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)問題呢？還是“再造”的問題：傳統(tǒng)手工藝一定要通過現(xiàn)代設(shè)計(jì)進(jìn)行再造，設(shè)計(jì)再造會(huì)將精髓元素提取出來，使之符合現(xiàn)代人的審美原則，傳統(tǒng)技藝才有希望。學(xué)者提出生產(chǎn)性保護(hù)的觀點(diǎn)，其實(shí)生產(chǎn)性保護(hù)也有誤區(qū)，“以舊復(fù)舊”，還是手藝量產(chǎn)化？我認(rèn)為，中國的非遺項(xiàng)目發(fā)展空間巨大，設(shè)計(jì)師要回歸到傳統(tǒng)中，充分挖掘和吸收民族傳統(tǒng)文化的精髓。

　　設(shè)計(jì)?中國：我們當(dāng)代的藝術(shù)設(shè)計(jì)也在發(fā)掘傳統(tǒng)文化的精髓，而那些博物館收藏的“老物件”對于創(chuàng)新具有什么意義？

　　管祥麟：“老物件”是傳統(tǒng)文化的標(biāo)本，隨著人們生活水平的提高，生活文化的變遷，它會(huì)逐步淡出我們的視野，最終成為標(biāo)本留在博物館。所謂真正的創(chuàng)新，我個(gè)人的理解，設(shè)計(jì)師要去發(fā)掘“老物件”的靈魂和精華，轉(zhuǎn)化成創(chuàng)新的元素和生命力。僅是“以舊復(fù)舊”這樣形式，是非常低端的一種創(chuàng)新設(shè)計(jì)。

　　設(shè)計(jì)?中國：我記得張仃先生在《談民間年畫》一文中說，我們要好好學(xué)習(xí)傳統(tǒng)的民間藝術(shù)，要將其繼承下來，弘揚(yáng)出去。

　　管祥麟：張先生的指導(dǎo)思想對于我們當(dāng)代的民間藝術(shù)研究具有非常積極的、指導(dǎo)性的意義，不僅是對專業(yè)的民間藝術(shù)研究，而且對眾多年輕人以及民藝愛好者也具有重大意義。在最近的田野調(diào)查中，我希望大學(xué)里的師生能跟我們一塊走下去，但實(shí)際情況卻很詫異，那些年輕人不感興趣，即使有一部分人愿意跟著我們走向田野，也堅(jiān)持不下來。在現(xiàn)代年輕人眼中，要走向城市，走向現(xiàn)代，但什么是現(xiàn)代，他們根本搞不清楚。我在這里建議，我們的年輕人要回到本原，把我們的視角放到發(fā)現(xiàn)和回歸傳統(tǒng)藝術(shù)上來，那里有大量的營養(yǎng)可以吸取，從中創(chuàng)造出來的東西，一定是獨(dú)一無二的，一定是具有民族性和個(gè)性化的。譬如，世界知名的香奈爾品牌，其中很多的工藝奢侈品設(shè)計(jì)就是借鑒于中國傳統(tǒng)手工藝，最近借鑒了中國絨花技藝，產(chǎn)品引起了世界的轟動(dòng)；歐美品牌的設(shè)計(jì)也會(huì)吸收像庫淑蘭創(chuàng)造的中國民間傳統(tǒng)文化元素和符號。為什么歐美能發(fā)現(xiàn)中國傳統(tǒng)文化瑰寶的美學(xué)內(nèi)涵和價(jià)值，我們中國人為什么不能？中國藝術(shù)的創(chuàng)新之路還很遠(yuǎn)。

　?。ㄎ母逡呀?jīng)被采訪專家審閱）

　　采訪人：黃永健；文字整理人：趙志博

　  編輯：（楊斯童）